Интервью c…

Вниманию подписчиков моё интервью. Текст находится в процессе доработки. Отзывы и указки на ошибки очень приветствуются. Я сам не согласен с теми или иными выкладками респондента, но в целом считаю текст созидательным в деле формирования правильного религиозного сознания.

Интервью не снабжено гиперссылками и фотографиями, тем не менее, считаю нужным и возможным его опубликовать пусть и в закрытом режиме.

Ортодоксальная модернизация или динамика, как смысл религии

В западном и производных от него мирах происходит заметный регресс посещаемости традиционных культовых построек и религиозных собраний. Люди не находят там ответов на свои вопросы. Давно искал человека, способного сносно сопоставить современные знания о мире и месте в нём человека с религиозными представлениями прошедших тысячелетий. Как пытаются решить похожие проблемы внутри самой «генетически» близкой нам религиозной традиции — иудаизма? Беседуем с ярким еврейским теологом Пинхасом Полонским.

Вадим: Пинхас, пожалуйста, несколько слов о себе.

Пинхас: Я родился в Москве в 1958 году в еврейской семье, совершенно нерелигиозной и почти ассимилированной. Учился в физико-математической школе, потом учил математику в институте. Как только окончил школу, решил уехать в Израиль. Тогда же начал изучать иврит, еврейскую культуру, иудаизм и занялся еврейской деятельностью, в том числе и нелегальной. После окончания института в 1980 году подал документы на выезд в Израиль и получил отказ. До 1987 года был вынужден жить в Советском Союзе в статусе отказника, занимался разнообразной еврейской деятельностью, подпольным преподаванием иудаизма и подпольным выпуском книг по еврейским темам. В 1987 году получил разрешение на выезд в Израиль, и с этого времени живу в Израиле.

В восьмидесятых годах в Москве у нас сложилась группа подпольного преподавания иудаизма и еврейской традиции. В Израиле эта группа официально оформилась в организацию «Маханаим», и в этой группе я был главным редактором, занимаясь изданием книг по еврейской традиции для современного модернистского еврейского читателя. В том числе нами был создан молитвенник с комментариями — очень популярный сегодня во всей еврейской среде, были написаны книги по теме праздников с современной точки зрения и т. д.

Себя отношу к направлению, которое называется ортодоксальный модернизм. Ортодоксальные модернисты — это те, кто ортодоксы, но при этом внутри ортодоксии есть модернизация.

Также в Израиле я начал заниматься философией рава А.И.Кука, который в начале XX века разработал главные концепции современной модернизации иудаизма. Я стал выпускать книги в этом направлении.

В последние десятилетия пишу новый комментарии к Торе — «Библейская динамика», основаный на концепциях рава Иегуды Леона Ашкенази-Маниту, крупнейшего каббалиста конца XX века. Учусь в основном у рава Ури Шерки, одного из выдающихся современных раввинов Израиля и наиболее яркого представителя направления ортодоксальной модернизации, представителя школы рава Кука и ученика Маниту.

Сейчас занимаюсь изучением и дальнейшим продвижением концепции рава Кука и уже заканчиваю комментарий к Торе «Библейская динамика». Он переходит к широкому распространению. А также пишу другие книги по иудаизму. Иногда это популярные книги, которые нужны для объяснения русскоязычному читателю того, что ивритоязычные читатели и так знают, а иногда это исследования, которые продвигают саму модернистскую идею в религиозном сионизме.

Ортодоксальная модернизация — наиболее активная часть религиозного сионизма. Модернизация и сионизм — очень сильно связанные вещи.

Модернизация иудаизма

— Вы сейчас сказали о модернизации иудаизма?

— Я сказал, что это не только модернизация иудаизма, но и религиозного представления вообще. Я рассматриваю иудаизм вместе с его дочерними религиями, т. е. с христианством и исламом, как некоторый единый комплекс. Конечно, позитивные связи ислама с этим комплексом сегодня недостаточно активированы, но, тем не менее, я полагаю, что это единый комплекс, в котором все авраамические религии развиваются вместе. Модернизация иудаизма повлияет и на христианство (в котором и самом сейчас активно идёт процесс модернизации), и на ислам.

— Вы рассматриваете модернизацию религии как глобальный процесс?

— Конечно. Я бы сказал, что это модернизация монотеистических религий.

— А как совместить априори неизменяемость религиозных истин и модернизацию? Ведь большинство людей воспринимают религиозные истины как нечто неизменяемое — вечное, статичное, неизменное? Как совместить неизменные вещи и выдвинутую равом Куком концепцию возможности модернизации религии?

— Прежде всего, отметим, что рав Кук совсем не был первым кто говорил о процессе развития религии. Всегда в иудаизме были две линии. Одна полагала то, что вы сказали — все религиозные вещи вечны, неизменны и постоянны, а другая, наоборот, рассматривала их как динамически развивающиеся. Скажем, в средние века линия Маймонида говорила, что религиозные вещи стабильны и никак не меняются, а линия Иегуды Галеви — совсем другая. Она говорила наоборот, что происходит постоянное развитие. Длительное время в иудаизме линия Маймонида была доминирующей. Но в последнее время активизировалась также и линия динамическая.

Рав Кук не то, что выдвинул концепцию возможности развить религию, но он разъяснял как развить религию в наше время и создавал механизмы для этого, т. е. реально применил эти концепции к нашему времени, а не только сказал вообще о развитии религии.

Что касается принципиального вопроса о развития религии в иудаизме, то можно начать с вопроса: есть Пятикнижие, полученное Моисеем, а дальше идут пророки. Пророки — это развитие того что сказано в Пятикнижии?

Если смотреть с точки зрения заповедей, то пророки не дают новых заповедей после Пятикнижия. А если смотреть с точки зрения новых религиозных концепций, то явно у пророков есть вещи, которых совершенно нет в Пятикнижии, например концепция Мессии и мессианского времени. Поэтому, идея развития религии — это классическая идея, а вовсе не новая.

Вопрос был в том, как в наше время это применить? Во времена пророков понятно как идёт развитие; Бог открывает пророкам новые аспекты. Но дальше, когда период пророков кончался, продолжилось ли развитие религии? В этом аспекте в иудаизме всегда существовала концепция, которую рав Кук очень усилил. Но она была и раньше него, она называется — продолжающееся естественное Откровение.

Идея состоит в том, что наш естественный мир (даже без пророков с их сверхестественным Откровением), всё, что происходит в нашем мире, всё развитие цивилизации, культуры, социума, искусства — это тоже некоторое Божественное Слово. Все это воспринимается не через специальное Откровение, а через естественный ход развития событий.

Основная идея рава Кука состоит в усилении этого аспекта. Она переводит его из периферии в иудаизме в центр религиозного сознания, т. е. говорит, что эта вещь — одна из основных. Поэтому, с одной стороны, в религии всё сохраняется, поскольку этот подход ортодоксальный; с другой стороны, религия развивается, потому что всё развитие культуры и цивилизации является Божественным Откровением, и оно добавляется к предыдущему Откровению.

Сегодня у нас нет пророков, но есть такое выражение в иудаизме: «Мы не пророки, но мы потомки пророков», т. е. мы все как целое являемся пророками, весь народ или всё человечество в целом. И поэтому то, как мы воспринимаем это естественное Божественное Откровение — это и есть наше глобальное пророческое восприятие. Каждый из нас в этом участвует, и мы должны извлечь из этого диалога то, что Бог хочет нам сказать, сформулировать это и, соответственно, развивать свои религиозные представления.

Эта концепция «продолжающегося естественного Откровения» у рава Кука и в современном ортодоксальном иудаизме становится одной из центральных концепций: здание сохраняется, мы ничего не разрушаем, мы продолжаем его надстраивать. Т. е. здание религии и сохраняется, и становится новым одновременно.

— Насчет позиции рава Кука и его идей понятно, но всё-таки хочу уточнить: вопрос по поводу Танаха. Пять Книг Моисея написаны за достаточно короткий исторический период. А период пророков, период Танаха — это много столетий. Можно ли внутри Танаха выделить эти две линии на модернизацию и на консервативный подход к религии?

— Я думаю, что внутри периода Танаха это выделить нельзя, поскольку в те времена существовали реальные пророки, которые воспринимали Божественное Слово. И вообще, в те времена религия была совершенно другой. В ней не было того, что называется сегодня философией. Вообще вся философия возникла, примерно в VI—V вв.еках до н.э. До этого никакой философии не было. Философия предполагает некую рефлексию и отдаленность человека от мира, его взгляд со стороны. А пророки — это непосредственное восприятие голоса Бога, поэтому здесь нет вопроса о развитии или о статичности, просто не было таких вопросов, которые появились гораздо позже.

В Талмуде эти вопросы поставлены в форме, скорее, изменения формы подачи религиозной идеи. Но в чисто философской форме — статична ли религия или развивается — вопросы были поставлены в основном в Средневековье, когда греческая философия интегрируется с еврейским монотеизмом, и возникают разные виды религиозной философии. У евреев, христиан и мусульман это происходит одновременно и параллельно. Классика религиозной философии именно в это время и сформировалась. Но к Танаху это неприменимо, а применимо только к религиозной философии Средневековья и более позднего времени.

Монотеистический комплекс человечества

— Вы сказали про монотеистический комплекс человечества и его модернизацию. Давайте обсудим это подробнее.

— Как всем известно, в отличие от идолопоклонства (политеизма), который возникал у всех народов и у всех по-разному, монотеизм возник в человечестве за всю его историю только один раз — в еврейском народе три с половиной тысячи лет назад. Все монотеистические религии, которые есть в мире происходят из этого корня. Поэтому, иудаизм, христианство и ислам представляют собой единый монотеистический комплекс человечества и это авраамический монотеизм. Все три нужны потому, что человечество разное. И для разного человечества нужны разные формы подачи месседжа. Т. е. месседж в своем корне общий, а в деталях он отличается, порой очень сильно. Формы месседжа отличаются и детали месседжа отличаются, но суть месседжа единая.

Само по себе это, разумеется, тривиально, но совсем не тривиальным является осознание, что эти ветви авраамического монотеизма не только возникли из единого корня, но и продолжают, в частности, сегодня, развиваться и трансформироваться как единый комплекс. Постороннему наблюдателю может показаться, что несмотря на общий корень эти ветви настолько далеко разошлись друг от друга, что теперь они не связаны друг с другом и каждая из трёх проходит трансформацию сама по себе, безотносительно других. Но на самом деле они все остаются связанными — и именно в этом (а не просто в констатации факта «весь монотеизм произошёл от Авраама») состоит концепция «монотеистического комплекса человечества».

Сегодня иудаизм проходит огромную трансформацию в связи с созданием Государства Израиль. Но эта трансформация распространяется не только на иудаизм — она кардинально изменит и христианство, и ислам. Некоторые не видят причины религиозной трансформации в образовании Государства Израиль и считают, что трансформация христианства и ислама просто связана с развитием науки и технологий современного мира. Но я думаю, что это не так. Я думаю, что развитие науки и технологий — это тоже очень важные вещи, но всё-таки создание Израиля — ключевая точка трансформации всего монотеистического комплекса человечества.

— Как будет происходить эта трансформация?

— Сам я лично активно занимаюсь трансформацией в иудаизме, и это отдельный большой разговор. Буду рад рассказать представителям других религий, тем кто этим интересуется, как именно происходит трансформация и модернизация в иудаизме — надеюсь, они могут использовать этот опыт для себя и для модернизации своих религий. Но будет некорректным с моей стороны заниматься конкретным предложением другому, как ему трансформироваться. Разумеется, каждый будет сам этим заниматься.

При этом один из пунктов трансформации я хотел бы указать — это ощущение себя единым монотеистическим комплексом человечества. Такого ощущения не было у иудаизма, христианства и ислама в прежние эпохи. Наоборот, было ощущение, что мы конкуренты и задача — бороться за паству. Эта борьба уйдет как с ростом понимания того, что «переманить» людей в массовом порядке невозможно, так и с пониманием того, что путь другой ветви монотеистического комплекса нужен всей системе для её развития. Например, христианство идёт в этом направлении в сторону иудаизма прямо на наших глазах, заменяя теологию замещения на теологию дополнения.

— Но христианство делится как минимум на два больших лагеря — Запад и Восток.

— Модернизация есть и в католицизме, и в православии, и в протестантизме. И есть внутренняя борьба между «модернистами» и «традиционалистами». Но трансформация в целом происходит всюду. И также постепенно происходит изменение отношения к иудаизму: замена теологии замещения на теологию дополнения. В частности, это должно привести к осознание каждым важности и дополнительности друг друга. Разумеется, каждый при этом остатёся самим собой. Но должно быть осознание дополнительности.

— Как вы видите обмен опытом представителей разных религий? Был ли такой обмен в прошлом?

— Конечно, такое обмен опытом при сохранении различий был и в прошлом. Например, в религиозной философии Средних веков были два направления — платоники и аристотелики и они были в каждой из трёх религий — в иудаизме, христианстве и исламе. При этом аристотелики из одной религии учились у аристотеликов из дргой. Фома Аквинский цитировал Маймонида и во многих пунктах опирался на его учение. То, что Маймонид — это иудаизм, было для него гораздо менее важно, чем-то, что Маймонид — аристотелик. Поэтому, философия Маймонида подходила Фоме Аквинскому.

Аналогично этому в сегодняшнем мире в иудаизме, христианстве и исламе есть модернистское и традиционалистское направления. А поскольку развитие науки, культуры, философии, социума, коммуникаций ставит перед разными религиями аналогичные проблемы, то модернисты одной авраамической религии могут учиться у модернистов другой, несмотря на то, что они остаются в разных религиях.

Моя личная задача в этом плане — подчеркнуть общее, заниматься изучением общего наследия, надеяться, что каждый будет хорошо развиваться в рамках своей конфессии или своей религии.

Описание сотворения мира в книге Бытия

— Хорошо, давайте коснёмся библейского текста и начнем с фразы: «Дух Божий носился над водой» (Быт. 1:2) — это самое начало книги Бытия. Как понимает иудаизм выражение «Дух Божий»?

— Выражение «дух Божий» понимается так же как все другие аналогичные антропоморфизмы. Неоднократно встречающиеся в тексте Писания выражения вроде «Бог вывел евреев из Египта рукою сильною и мышцею распростёртой» (напр. Втор. 26:8) не означает, что у Бога есть рука и мышца. Выражение «Глаза Бога всегда на этой земле» (Втор 11:12) не означает что у Бога есть глаза. Аналогично этому выражение «дух Божий» имеет такой же статус, как и рука Бога, мышца Бога и глаза Бога. Эти вещи всегда понимаются как некое Божественное проявление, а не как отдельные сущности. Рука — это действие, глаза — наблюдение, а дух — активное участие Божественного творческого начала. Поэтому никакого отдельного духа Божьего не существует, точно так же, как не существует отдельно руки Бога и глаз Бога.

—  А кто он — Адам, первый человек? Зачем, вообще, нужен человек и в чем его цель?

— Про цель человека мы уже немножко сказали: необходимо подняться на уровень Бога, войти в открытый диалог с Богом. Для этого человек должен вырасти. Главное, что делает человек — он растет.

Гораздо более важным для иудаизма является понимание места человека в мире, потому что это как раз то, что влияет на нас самым непосредственным образом. И здесь целая огромная тема, если обсуждать то, что человек создан по образу и подобию Бога, что Бог человека любит, Бог хочет продвинуть человека, Бог дал человеку свободу выбора, возможности, способности и действия в мире. И дальше Бог ведёт с человеком диалог, т. е. всё, что человек делает — это то, что человек говорит Богу, а всё, что происходит с человеком — это Бог говорит человеку. И это касается как отдельного человека, так и народа. Всё, что делает народ — это то, что народ говорит Богу, всё, что происходит с народом — это то, что Бог говорит народу. И также точно со всем человечеством.

Этот диалог предназначен для продвижения и человека, и народа, и человечества. Смысл жизни мира в том, чтобы человек стал ближе к Богу, поднялся к Богу и мог вести с Богом открытый диалог. Наш мир — это мир подготовки к отрытому диалогу человека с Богом, и завершение мира будет выходом человека на следующий уровень, т. е. когда человек сможет вступить в открытый диалог с Богом. Это, если коротко, о сути человека.

Теперь относительно описания человека в первых главах книги Бытия. В моём комментарии к Пятикнижию «Библейская динамика» этой теме посвящено много материала. Но если коротко, то ситуация такая.

В начале книге Бытия есть два описания создания человека — первая глава и вторая-третья главы. В первой главе человек призван преобразовывать мир, т. е. заповедь, которая дается человеку, гласит: «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю и властвуйте над ней» (Быт. 1:28). Эта власть человека над миром — построение цивилизации. Такая власть над миром является одним из аспектов Богоподобия человека, поскольку Бог властвует над миром.

Во второй главе человек представлен совершенно иначе. Он находится в Райском саду и занимается познанием, которое передаётся словом «поедание». Первая заповедь, которую он получает, — «от всех деревьев ешь» (Быт. 2:16). Если в первой главе он получает заповедь властвовать над миром, то во второй главе он получает заповедь развиваться и познавать мир, поедая от всех деревьев кроме дерева познания добра и зла.

Таким образом, у человечества есть две стороны. Одна — это прагматическая деятельность по преобразованию окружающего мира и построению цивилизации и вторая — параметр непрагматического познания, познания ради самого процесса познания. Таким познанием, например, является искусство. Мы идём воспринимать искусство, потому что познание искусства доставляет нам удовольствие, а не для того, что это поможет нам в построении электростанции или космического корабля. Хотя, конечно, все эти вещи связаны, и развиваясь в процессе познания искусства, мы, в том числе, лучше занимаемся технологиями. Нельзя сказать, что это совершенно раздельные области, но все-таки это две разные вещи и их нельзя смешивать. Есть прагматическое знание, а есть эмоциональное, нетехническое познание, которое нужно ради самого процесса познания.

Это и есть человек, а дальше Бог изгоняет человека из Рая, и человек должен с этими двумя аспектами сам дойти до исправления мира. Бог показал человеку идеал, человек в этом идеале не удержался и после того, как человек изгнан из Рая, он должен сам туда дойти уже с помощью собственного развития.

— Вы сказали, что цель человека — нечто вроде богоподобия?

— Нет, богоподобие — это исходный параметр. Цель человека — вернуться в райский сад, вернее даже самому построить на земле райский сад и вести с Богом открытый диалог.

— Открытый и равный диалог, правильно?

— Конечно не равный, но открытый, в отличие от того как это происходит сегодня, когда диалог с Богом скрыт.

— Чтобы вести с Богом открытый диалог, каков должен быть модус человека? Что должно в человеке измениться так, чтобы он получил возможность вернуться в Сад и говорить с Богом?

— Я думаю, что это достигается через реализацию обеих сторон человеческого существования, т. е. через продвижение цивилизации, включая науку и технологии, с одной стороны, и через познание мира в более широком плане, с другой стороны, о чём сказано во второй главе Библии. Эти вещи идут параллельно. Я думаю что неправильно отрывать их друг от друга, потому что речь идёт не о развитии отдельных людей, а о развитии человечества в целом. И оно неотделимо от технологического и научного развитий. Это всё тоже части Божественности человека. Духовное и технологическое развития идут параллельно и помогают одно другому.

Индивидуум, народ и человечество

— Вы акцентируете внимание на понятии «человечество», что-то вроде коллективного Адама?

— Даже не коллективный, а общечеловеческий Адам. В этом и состоит суть развития человечества. Роль еврейского народа в этом плане — быть ведущей силой этого развития. Цель существования еврейского народа — создавать соответствующий контакт между Богом и человечеством и передавать Божественное Слово человечеству. Суть состоит в человечестве.

— Тогда в чём задача каждого отдельного человека, не состоящего в народе?

— Такого не бывает, каждый человек состоит в каком-то народе или он может выбирать частью какого народа он является, ведь народы тоже создаются. Американцы когда-то не существовали, а потом появились.

— Роль каждого отдельного человека — двигаться в направлении народа или каких-то индивидуальных качеств, которых каждому конкретному человеку нужно достигнуть?

— Эти вещи делаются параллельно, они не противостоят друг другу, но взаимно-дополнительны. Индивидуальное развитие необходимо, но оно также неотделимо от общечеловеческого. Вопрос про народы мира — очень сложный вопрос. Кто народ, а кто ещё не народ, и когда он становится народом? Это отдельная тема. Но чувствовать себя частью человечества совершенно необходимо.

— А не превалирует ли что-нибудь? Либо движение к народу, либо самосовершенствование? Что важнее: какое-то индивидуальное развитие, движение в сторону еврейского народа или идеалов какого-то другого народа?

— Я думаю, что это вещи неразделимые вообще.

— Нужно продвигать параллельно то и другое?

— Да, ведь главное достижение народа — это достижения его индивидуумов. Противопоставления на общее и индивидуальное — ложное. Правильное построение общего даёт каждому индивидуальному возможность для его развития.

— Все-таки сверху вниз? С коллективного на частное?

— Нет, я бы не стал это вообще разделять. По-моему, эти вещи параллельны. Получается нелепый вопрос: лучше ходить правой или левой ногой? Невозможно разделять индивидуальное и общечеловеческое. Эти вещи являются единым целым.

Медицина

— Давайте вернёмся к вопросу индивидуумов. В первой главе книги Бытия идёт речь о «живой душе» (Быт. 1:20). На иврите это звучит как «нефеш хая». Можно ли пояснить это словосочетание? Мне кажется, что оно лежит в сущности каждого человека, каждого живого существа.

— Как любое место в Торе, особенно из книги Бытия — это выражение имеет множество самых разных пониманий. Но самое простое — человек становится живым, когда в него входит Божественный дух, т. е. человек жив не биологией, а Божественностью. Только когда Бог вдыхает в человека Свой дух, тогда он становится живым.

— А что с вопросом о генетической модификации, в частности, человека, чтобы излечить его, например, от наследственного заболевания? Модифицировать человека — является ли это актом его продвижения?

— Это часть общего вопроса о медицине: если медицина придумала способ что-то лечить — это замечательно или же это вмешательство в то, как устроен человек и поэтому так нельзя? Сегодня есть разного вида операции, в ходе которых человеку что-то заменяют. Это хорошо или если уж таким родился, то так и живи? И есть ли принципиальная разница между заменой колена на искусственное и редактированием генетической структуры для удаления наследственной болезни?

С еврейской точки зрения, медицина и возможность врача лечить заболевания — это хорошо. Недопустимо говорить что если Бог послал болезнь, то пусть человек и болеет. Да, Бог создал болезни, но также Бог создал умение врача их лечить, и Бог дал человеку способность создать науку. Аналогично тому как если что-то загорелось, то недопустимо сказать, что Бог захотел, чтобы был пожар, и пусть горит всё. Да, Бог дал возможность пожара, но Он же дал человеку способность создать средства пожаротушения.

— То есть мы вполне допускаем, что генетические инструменты влияния на здоровье человека допустимы религией?

— Да, медицина — разрешенная вещь, и можно лечить, и можно в этом продвигаться, и всё это нельзя назвать неестественным. Так же, как антибиотик или медицинские операции — всё это вмешательство в жизнь, и оно не только допустимо, но и религиозно позитивно.

Генетическая модификация глобально идёт в том же самом русле. Но как всякая новая вещь, если её слишком быстро и неосторожно применять, она может принести вред. Поэтому нужно к этому продвигаться очень постепенно и аккуратно. Я не думаю, что можно остановить генетические исследования. Если Запад запретит генетические исследования, то они будут проводиться в Китае. Закрыть науку и запретить генетические исследования невозможно, только надо делать их аккуратно.

Невозможно также запрещать создавать лекарства. А чтобы применить новое лекарство, должен пройти некоторый срок: посмотреть, как оно работает и т. д. Очень может быть, что через достаточно короткое время люди, у которых может проявиться наследственная болезнь, будут рождать детей только с генетической коррекцией. Но желательно двигаться аккуратно и медленно.

Человечество состоит из разных народов

— Если посмотреть на Землю с расстояния шести миллиардов километров, то вся Земля — бледно-голубая точка на фоне огромного звёздного чёрного неба. Не является ли смешным разделение на народы, религии, вообще всякое разделение человечества на те ли иные группы?

— Космос огромный, но значимость вещей не измеряется километрами. Человек отнюдь не является самым большим животным в мире, но тем не менее, он управляет, а вовсе не слоны.

Если мы посмотрим на человеческий организм, то нельзя сказать, что он просто существует из отдельных клеток. Клетки формируются в ткани, а ткани формируются в органы, а органы уже соединяются между собой. Человек и вообще всё живое — это всегда иерархическая система. Нельзя сказать: «Какая разница клетке, в какой ткани или органе она находится. Она всё равно клетка тела». Ничего подобного, очень даже важно, ведь клетки одних органов функционируют иначе чем другие. Идея, что из-за необъятности просторов космоса нам нужно забыть про народы, про культуры, про отдельные страны и всё прочее — просто фикция. Совершенно безосновательно привлекать космос к разрушению сложной, многоступенчатой, иерархически построенной структуры человечества. И считать, что все люди должны быть одинаковыми членами мирового государства — это то же самое, что сказать: «Зря вы, клетки, объединяетесь в органы и в ткани! Вы должны быть просто насыпаны в банку однородным слоем».

— Есть ли в библейском тексте идея важности национальных различий?

— Когда книга Бытия рассказывает про человечество после Потопа, то сразу говорится, что оно состояло из разных народов. И это было ещё до Вавилонской башни. Это очень подробно объясняется в первом томе «Библейской динамики», но если вкратце, то у каждого народа есть своя картина мира, и поэтому человечество обязано быть разнообразным, чтобы смотреть на мир с разных сторон, чтобы общечеловеческое было интеграцией различных национальных культур. Это заложено исходно, и когда строительство Вавилонской башни угрожало устранить такое разнообразие, то Всевышний остановил строительство. Не должно быть такой модификации в мировой культуре, она обязана быть разнообразной, иначе человечество не сможет продвигаться к Богу.

Вавилон, Египет и райский Сад

— Многие научные исследователи Торы видят в ней многочисленные заимствования из культур древнего Вавилона и Египта, даже считают её просто производной от них. Насколько это верно?

— Конечно, Тора содержит множество параллелей и кусочков связанных с Вавилоном и Египтом. Но главный вопрос здесь — как эти кусочки сложить в мозаику? Ведь рисунок мозаики зависит не от самих цветных камней, а от того, как эти камни между собой сложены. Соответственно, из одних и тех же камней можно получить совершенно разные картины.

Во второй главе книги Бытия сказано, что «Из Эдема вытекала река, которая разделяется на четыре рукава» (Быт. 2:10) — Нил, Тигр и Евфрат (остается четвёртая река, которую неясно, как идентифицировать и это отдельная тема). Таким образом, Египетская цивилизация, а также Ассирия и Вавилон, являются исходными, базовыми цивилизациями человечества. Суть их культуры исходит прямо из Райского сада.

Еврейская культура берёт очень много и из Египта, и из Вавилона, интегрирует это, но в то же время отрицает неправильные стороны Египта и Вавилона. Поэтому в Торе встречаются фразы: «Помогайте пришельцу, потому что вы сами были пришельцами в земле египетской» (Исх. 22:21). Где-то принимается опыт и позитив Египта, а где-то Тора отказывается от этого опыта.

— А где Эдем, Райский сад располагался географически так, что из него вытекали и Нил, и Тигр с Евфратом?

— Сад был всюду на земле. А сегодня он на Небе. Нашей задачей является притащить Сад опять с Неба на землю. Пребывание в Саду — это один из дней Творения, а вовсе не географическая область на земле. Сад ушёл на Небо. И нам нужно построить его на земле, а не уйти на Небо

— Является ли изгнание человека из Рая обоснованным наказанием?

— Изгнание это вовсе не сбой, оно было запланировано с самого начала. Человек никак не мог остаться в Саду. И самое главное не в том, почему Бог изгнал Адама из Рая. Главный вопрос: зачем Он его туда поместил, если всё равно надо изгнать? Ответ такой. Бог его туда поместил, чтобы образ Рая остался в общечеловеческой памяти, и чтобы было желание туда вернуться. Для того, чтобы создать энергию, силу или вектор возвращения, необходимо сначала поместить в Рай, а потом изгнать из него. Мы хотим вернуться в Рай именно потому, что там были.

Эсхатология

— В заключение давайте коснёмся предельных вещей, тех, которые лежат за гранью человеческой истории в христианском понимании. Христианская религия эсхатологична и в эсхатологических ожиданиях родилась. Что для вас конец света?

— В иудаизме эсхатологическая точка — это не точка конца, а точка поворота. Не окончание развития, а окончание текущей стадии. Это поворот, за которым не видно, куда дальше идёт дорога. Она там точно есть, там продолжается диалог с Богом, но из-за поворота мы не видим дальнейшую дорогу. И, конечно, не знаем, как это будет. И я не думаю что такой подход не подходит для христианства.

— Термин «эсхатологический» происходит от греческого «эсхатон», т. е. последний, завершающий, время за которым ничего нет.

— За которым ничего нет или за которым ничего не видно? Если «за которыми ничего нет» заменить на «за которыми мы пока ничего не видим, ввиду поворота», то это кажется более правильным.